Bon je ne
peux plus laisser se débat se dégrader, je suis dsl pour les erreurs de
français je fais de la dysorthographie vas essayer de faire attention pareil.
Chaque personne qui a répondu la fait afin d'amener un point sans élaborer
totalement dessus surement par manque de temps, mais je déteste les débats qui
fond juste dire aux autres tu n’aurais pas dû dire ça ou ceci.
Bon je
pense que tout le monde appui le fait que L'AÉSPEP encourage un modèle de démocratie
participative
et directe. Par la suite, la « démocratie directe » est un
idéale à atteindre. Je pense personnellement que le mode de fonctionnement de
l'ASSÉ est beaucoup plus proche d'une démocratie direct parfaite que celui de
la FEUQ ou de la FECQ. Je ne dis aucunement que la FEUQ et la FECQ n'ont pas
une basse de démocratie direct à travers c'est asso membre et je ne dis pas que
l'ASSÉ est parfaite. J'ai récemment débattu avec un représentant de la FEUQ sur
l’importance de rendre la démocratie plus direct et je me suis fait dire que
dans la démocratie l’on a le choix. De 1, une démocratie parfaitement directe
et de 2, une démocratie efficace. Je suis en accord avec ce fait et je croix
que le débat actuel devrait se tourné vers les proportions de un par rapport à
l’autre. Je crois que la démocratie direct est un processus plus lourd et long
mais très important tout comme vous. Je ne me positionnerai pas pour ou contre
le mandat qui a été donné aux exécutantEs à savoir qu’ils/elles avaient de
pouvoir quitter les rencontres préparatoires aux sommets si … Je pense que le
but de ce mandat est de pouvoir réagir à une situation rapidement car il est
impossible que durant la rencontre tous les étudiants soi au courant de la
situation et prenne position sur quitter ou rester à la rencontre. Cependant,
il est vrai que cela n’est pas de la démocratie direct parfait puisque la décisions
est prise par les personnes présente à la rencontre et non par tous les
membres. D’où le rapport entre efficacité et rapidité vs démocratie direct
parfaite. Se questionner sur le rapport que nous voulons obtenir est bénéfique,
je crois, mais chaque personne à un point de vue différent sur cette question. Je
pense que la comparaison entre l’ASSÉ et la FEUQ/FECQ n’a qu’alimenter le
conflit et je comprends que l’intervention de Frank n’était qu’informative et
ne voulais en rien fermer le débat. Nous savons tous que la FECQ/FEUQ a choisie
de prioriser l’efficacité (sans pour autant abandonner certain principe de
démocratie direct) et que l’ASSÉ essaye de prioriser la démocratie la plus
direct possible (sans pour autant abandonner totalement une certaine
efficacité). Suite à cela nous devons quand même réfléchir et essayer d’établir
des limites. Il s'agit de la même chose pour se qui est de la neutralité des bilans,
il faut se positionner sur se que l'on veut et non pas critiquer se qui a été fait.
J’espère
réellement fermer ce débat avec cette intervention et que celui sur les
proportions que l’on donne à la démocratie direct continuera dans les assemblé
générale respectives afin de se positionner par la suite.
Merci de
votre attention
Mikaël-Or
de VoyerDate: Wed, 30 Jan 2013 19:28:51 -0500
From: atheopium(a)gmail.com
To: d.brongo(a)gmail.com
CC: support(a)listes.asse-solidarite.qc.ca; simon.dabin(a)orange.fr
Subject: Re: [asse-support] Positions de l'association de Philosophie et Politique
Belle démonstration d'ouverture Frank... c'est vraiment effarant.
Ce que l'AESPEP semble défendre c'est que de nombreux problèmes existent au sein
de l'ASSÉ. L'utilisation du mot «fédération» ne me semble pas du tout relié à des
comparaisons avec la FECQ et la FEUQ, mais tout simplement un constat structurel qui fait
en sorte que la démocratie directe à l'ASSÉ est un principe plus qu'une façon
réelle de fonctionner. Autrement dit, il est attendu de la part de chaque délégation
qu'elle respecte ses mandats et de même pour l'exécutif de l'ASSÉ. Cependant,
si ce principe de fonctionnement est tout à fait primordial au respect des principes de
l'ASSÉ, la structure même de celle-ci ne permet pas une consultation directe de chaque
membre.
Ainsi, le débat est lancé. On peut trouver que la formulation de la position de
l'AESPEP a peut-être été faite un peu maladroitement, mais de là à refuser bêtement de
poser un regard critique sur nos pratiques et nos structures, je trouve qu'il y a un
pas qu'il ne faut pas franchir.
Enfin, je trouve vraiment insultant de faire des raccourcis du genre : «vous trouvez que
l'ASSÉ est aussi une fédération donc vous pensez qu'elle est comme la FEUQ, donc
vous avez juste à désaffilier». Je trouve encore pire d'exiger des assos mécontentes
de tout simplement quitter. Le mécontentement ne signifie pas forcément une
incompatibilité avec les principes de bases de l'ASSÉ, ni un désengagement.
L'ASSÉ et le congrès ne sont pas des groupes affinitaires. Ou alors, il faudrait que
ça soit clairement dit dans les règlements généraux.
Solidairement,
Dominique Boisvert,
Étudiant en musique
Le 30 janvier 2013 17:09, David Brongo <d.brongo(a)gmail.com> a écrit :
Parce que critiquer l'ASSE est un synonyme de manque de motivation au niveau de la vie
politique?
Et l'AESPEP n'a jamais parlé de la FECQ ou de la FEUQ...
...
David
Le 2013-01-30 à 14:21, Frank <lorekeeper(a)gmail.com> a écrit :
Le nombre de membres de l'AESPEP n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai
écris plus haut. Et si l'AESPEP manque de fonds (ce qui est certainement le cas), le
Fonds d'entraide de l'ASSÉ a plein de sous, et les grosses assos riches (telles
l'AFESH) peuvent même octroyer de l'aide directe si elle en a le mandat. La vraie
raison pourquoi j'ai suggéré de reconsidérer l'affiliation est simplement parce
que si une association est insatisfaite et tiens à souligner à quel point l'ASSÉ
ressemble, à son avis, à la FECQ-FEUQ, eh bien: elle peut très bien quitter, non?
Contrairement à Juripop (lié à la FECQ), le Comité légal de l'ASSÉ ne sert pas à
poursuivre des assos qui se désaffilient. Et si elles décident de se
"ré-affilier" au cours d'une intensification de la vie politique au local,
que la motivation est là, et bien, tant mieux. J'ai juste dis ça, et ça vaut que
l'asso soit de 40 membres ou aussi grosse de FX-Garneau. ;)
Cordialement,
-Frank
Étudiant en sciences sociales
2013/1/30 David Brongo <d.brongo(a)gmail.com
Le seul fait que des débats aussi virulents aient lieu entre des positions décidées et
débattues en assemblées d'associations locales et des «super-militant-e-s» ou
exécutant-e-s vient de facto appuyer en partie la position de l'AESPEP. Les débats sur
ASSE-support sont bien souvent intéressants, mais ne perdons pas de vu que les discussions
s'y tiennent en vase-clos et qu'il n'y a pas un nombre effarant
d'intervenant-e-s. On peut, entre individus, avoir un débat sur «la démocratie
directe», mais on ne peut, si on tient à respecter cette démocratie directe, avoir un
débat sur la position d'une association, à moins bien sûr que votre association
n'ait elle-même une position à ce propos.
«À tort d'être mal compris: il ne sert à rien à une association membre mécontente, et
d'ailleurs souvent absente des instances, de rester dans l'ASSÉ.»
Deux choses:
- Une association de 40 membres n'a pas les mêmes moyens financiers et humains
qu'une association de 3000 membres. - L'ASSE est donc, selon ce point de vue, bel
et bien une institution monolithique?
Bien à vous,
--
David Therrien-Brongo
Université de MontréalFaculté de Musique: B.MUS. Interprétation Instruments Classiques
(Percussions)
Faculté des Arts et des Sciences: Baccalauréat en Science politique et Philosophie (en
cours)
d.brongo(a)gmail.com
Le 2013-01-30 à 12:09, Frank a écrit :
Bonjour,
Je suis scandalisé de lire les propositions de l'AESPEP, mais n'étant pas membre
de l'association, je ne me permettrai que de souligner quelques détails d'une
d'entre elle:
«En
outre que l’ASSÉ se revendique comme une fédération est une première
nouvelle et cela prouve que Louis-Philippe est très certainement plus en
accord avec nous qu’il ne veut le croire.»
Pour appuyer Louis-Philippe Verroneau, si le camarade de l'AESPEP voulait bien lire la
section "Philosophie politique" de la page Wikipédia sur "Fédéralisme"
(
http://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9d%C3%A9ralisme#Philosophie_politique; ou bien sur la
Stanford Encyclopedia of Philosophy,
plato.stanford.edu/entries/federalism/, si Wikipédia
sonne pauvre; voir aussi texte de l'UCL:
http://www.causecommune.net/publications/ruptures/1/le-federalisme-libertai…),
il aurait remarqué que le camarade ne se référait pas seulement aux deux fédérations
étudiantes et à leurs pratiques, mais bien à une tradition politique distincte.
Si l'AESPEP trouve qu'il lui suffit d'être membre d'une fédération
d'associations modulaires, elle-même membre de la FEUQ, pour atteindre au paroxysme de
la démocratie directe, et si elle considère que l'ASSÉ est arrogante de critiquer la
pseudo-démocratie FEUQienne, alors j'inviterais l'AESPEP à se repositionner sur
son affiliation à l'ASSÉ. Grand bien lui fasse. Je pense que lorsqu'on vote sur de
telles propositions, on a peut-être besoin de se poser des questions plus fondamentales,
notamment, sur notre affiliation à une association nationale.
À tort d'être mal compris: il ne sert à rien à une association membre mécontente, et
d'ailleurs souvent absente des instances, de rester dans l'ASSÉ. Le but de
l'ASSÉ ne devrait pas être de devenir aussi grosse que possible à tout prix.
Contrairement à la FECQ, les membres fantômes ou désaffiliés ne sont pas farouchement
enchaînés à l'ASSÉ, et l'ASSÉ ne poursuit pas ses ex-membres. D'ailleurs, dans
plusieurs cas, si l'AG en décide autrement et que le climat politique a évolué, des
'ré-affiliations' ont eu lieu.
Comme le dit encore le site web (et je souhaite vivement que cette section reste inchangée
si le site est rénové) :
«Autrement dit, l’affiliation doit se faire en toute connaissance de
cause et résulter d’une décision ferme de la population étudiante. L’ASSÉ n’a pas besoin
de membres fantômes qui ne participeraient pas à
la construction d’un réel syndicalisme de combat.»
(
http://www.asse-solidarite.qc.ca/spip.php?article24&lang=fr)
Cordialement,
-Frank
Étudiant en sciences sociales
2013/1/29 Louis-Philippe Véronneau <veronneaulp(a)gmail.com
Excuse demandée, excuse faite. Mentionner la FASSÉ n'avait comme but que de
décrédibiliser la FASSÉ et non pas la position de l'AESPEP. Même si je suis contre la
participation au Sommet, je ne penses pas qu'utiliser des sophismes font honneur au
débat: l'ad hominem perçu n'était pas volontaire.
Je suis content de comprendre qu'un des points fondamental de la critique apportée
soit une question de définition. La démocratie directe est un concept bien flou et si
l'AESPEP tient à tenter de la définir par un texte de réflexion pour le congrès
d'orientation, j'en suis bien content. L'UCL, l'Union Communiste
Libertaire, tiendra d'ailleurs un forum sur la démocratie directe dans les prochaines
semaines. J'invite les camarades se posant des questions à ce sujet à y participer.
Pour ma part, je crois que le fédéralisme tel que pratiqué par l'ASSÉ est bel et bien
une application des principes anarcho-syndicalistes de démocratie directe.
J'attends donc avec impatience la réflexion de l'AESPEP sur le sujet.
--
Louis-Philippe Véronneau
Le 29 janvier 2013 14:13, Simon DABIN <simon.dabin(a)orange.fr> a écrit :
Bonjour,
Louis-Philippe nous demande des éclaircissements; je vais donc m’y atteler du mieux que
possible. Je dis « du mieux que possible » car je ne comprends pas vraiment les questions
soulevées par notre camarade.
Mais tout d’abord, sans pour autant m’y attarder outre mesure, je voudrai revenir sur
les propos suivants : « n’en déplaise à la FASSÉ » qui sous-entendent que notre
association est influencée par ce « groupuscule » Les étudiantes et étudiants du programme
de philosophie et politique sont indépendants et indépendantes. Cette quasi assimilation
entre notre association et la FASSÉ n’a qu’un seul but : décrédibiliser notre mandat aux
yeux des autres associations de l’ASSÉ. Ce propos est sans fondements et mériterait une
excuse de la part du camarade délégué auprès de mon association. En outre que l’ASSÉ se
revendique comme une fédération est une première nouvelle et cela prouve que
Louis-Philippe est très certainement plus en accord avec nous qu’il ne veut le croire.
Une autre preuve que Louis-Philippe et l’AÉSPEP sont sur la même ligne, c’est qu’il nous
dit : « Je suis d'accord sur le fait que les associations étudiantes n'auraient
jamais dû permettre aux délégué-e-s de l'ASSÉ de se retirer du processus du Sommet ».
Or, je l’ai précisé dans mon message, c’est bien l’essentiel de notre argumentation pour
dire qu’une association fonctionnant d’une telle façon ne peut se revendiquer de faire de
la démocratie directe.
Je tiens également à préciser, pour appuyer notre mandat, que le manque d’objectivité
des rapports sur le sommet a prouvé que le contrôle de l’information restait l’arme
fondamentale de la politique. Ces rapports n’avaient pour seul but que d’orienter les
positions des associations locales concernant le sommet. Pour ne citer qu’un exemple tiré
du premier rapport : je me doute que les propos de Léo Bureau-Blouin ne devaient pas «
être pertinents » mais j’estime que les étudiants et étudiantes de mon association sont
assez intelligents et intelligentes pour le décider eux-mêmes. Agir de cette façon ce
n’est pas faire preuve de démocratie directe et ce n’est pas nous donner les outils
nécessaires pour vous contrôler.
Notre vrai point d’achoppement est sur notre définition de « démocratie directe ». Et
c’est ce débat que voulait soulever l’association de Philosophie et Politique par son
mandat. Nous pensons que l’ASSÉ doit se questionner encore et toujours sur son mode de
fonctionnement. Mais pour que ce fonctionnement aille dans le bon sens, il est temps que
nous nous entendions sur une définition commune de la « démocratie directe ».
Manifestement, les membres de mon association ne la définissent pas comme le camarade
Louis-Philippe.
Amicalement: Dabin Simon, externe de l’association de philosophie et politique de
l'université de Montréal
Message du 28/01/13 23:11
De : "Dominique Boisvert"
A : "Louis-Philippe Véronneau"
Copie à : "Liste ASSE-SUPPORT" , "Simon DABIN"
Objet : Re: [asse-support] Positions de
l'association de Philosophie et Politique
Bonjour,
je suis d'avis que nous allons avoir de passionnants débats sur la question qui a été
soulevée par l'AESPEP. Je suis profondément convaincu que l'ASSÉ est
l'organisation qui représente le mieux la parole des étudiantes et des étudiants,
cependant au cours des derniers mois, de nombreuses critiques lui furent adressées (entre
autre en ce qui a trait à la concentration de l'information et de l'organisation
stratégique entre les mains d'un petit groupe de personnes) et la manière dont
l'organisation réagira sera déterminante dans le maintien de sa qualité.
Comme il s'agit d'une question complexe et que je n'ai pas pris le temps de
construire ma réflexion à ce sujet, je vais m'arrêter ici. Je me permettrai néanmoins
deux petites remarques :
1) Je me suis beaucoup questionné à la lecture de la déclaration de notre camarade
Louis-Philippe Véronneau : « À ma connaissance, nous avons fait ce que nous demandait
explicitement le congrès: défendre les positions de l'ASSÉ et rédiger des bilans
critiques.»
Dans quelle mesure les délégué-e-s sont-illes tenu-e-s
de respecter une collégialité par rapport aux décisions du congrès ? Je croyais que leur
premier devoir était de respecter les mandats que leur donnent leurs assemblées
générales.
Cela s'avérant exact ne viendrait-il pas en fait
confirmer ce que soulève l'AESPEP ?
2) J'espère de tout coeur que le débat ne sera pas occulté par des attaques ad
hominem et des tests de militantisme. Les principes de l'ASSÉ peuvent en tout temps
être remis en cause par les membres. Cela ne veut pas forcément dire qu'ils vont être
changés, ni qu'ils doivent l'être. Cependant, le débat doit toujours être permis.
Le cas contraire laisse entrevoir des perspectives plutôt inquiétantes.
Solidairement,
Dominique Boisvert
Étudiant en musique
Le 28 janvier 2013 15:30, Louis-Philippe Véronneau <veronneaulp(a)gmail.com> a
écrit :
Bonjour,
J'aimerais avoir plus de précisions sur la deuxième position adoptée par
l'AESPEP. En effet, je ne comprends visiblement pas certains constats qui sont faits
dans le précédent texte:
«Ce n’est pas ce qu’il s’est passé pendant les derniers mois.» [...] Ce n’est pas ce
qu’il s’est passé pour les rencontres préparatoires du sommet.»
Que s'est-il donc passé? Je suis d'accord sur le fait que les associations
étudiantes n'auraient jamais dû permettre aux délégué-e-s de l'ASSÉ (1) de se
retirer du processus du Sommet. Elles auraient en effet dû avoir des mandats, mais le PQ
oblige, cela ne fût pas possible pour beaucoup d'entre elles. Comme le fait si bien
remarquer le texte de l'AESPEP, l'exécutif a toutefois décidé de référer la
question au CoCo, qui a lui-même décidé de ne pas décider.
Bref, je ne comprends pas en quoi les délégué-e-s de l'ASSÉ (dont je fais
d'ailleurs parti) ont manqué à leur devoir de transparence et de respect des mandats.
À ma connaissance, nous avons fait ce que nous demandait explicitement le congrès:
défendre les positions de l'ASSÉ et rédiger des bilans critiques.
Si l'AESPEP en a après le texte de réflexion de l'exécutif sur le Sommet, la
chose est différente. Il ne faut néanmoins pas mélanger les deux questions car elles
forment des événement distincts. L'exécutif a selon moi le droit à son opinion et
n'a pas commis de faute majeure. Il serait cependant possible de déposer un avis de
motion pour leur enlever ce droit.
«Que l'ASSÉ cesse de s’attribuer le monopole de la démocratie directe»
Je ne crois pas que le fait que le congrès délègue des
pouvoirs à une autre instance (2) soit une mauvaise chose en soi. Je suis bien content que
le congrès réfère à l'exécutif le choix du lieu de départ des manifestations et au
CoCo le choix des maquettes du journal. Cela ne devient un problème que lorsqu'il
réfère une question aussi politique que d'aller ou non au Sommet.
Pour revenir à la question du monopole de la démocratie directe, je ne crois pas
que la FECQ et le FEUQ fonctionnent par démocratie directe. Je ne crois pas non plus que
l'ASSÉ nie le fait que certaines associations membres de l'ASSÉ, de la FECQ et de
la FEUQ fonctionnent par démocratie directe. Ce n'est d'ailleurs pas ce que
l'AESPEP implique.
Est-ce que le fait que les associations membres de
l'ASSÉ décident en AG de donner des pouvoirs indus à certaines personnes fait
d'elle une association ne respectant pas la démocratie directe? La chose ne me semble
pas si simple...
«nous [...] pensons que l’ASSÉ fonctionne de la même façon qu’une fédération»
N'en déplaise à la FASSÉ (3), l'ASSÉ se réclame bel et bien du fédéralisme: elle
est donc une fédération. Je crois malgré tout que l'ASSÉ n'a - du moins pour
l'instant - aucune commune mesure avec ce que nous appelons les Fédérations étudiantes
(FECQ, FEUQ). Affirmer le contraire demande des preuves. J'attends encore de les
voir.
En espérant une clarification éclairante,
--
Louis-Philippe Véronneau, élu au Comité à la recherche et aux affaires académiques (CRAA)
de l'ASSÉ
------
(1) Je tiens à rectifier que ce n'est pas le
conseil exécutif qui a été aux rencontres et que ce n'est pas ce dernier qui a écrit
les bilans. Comme le demandait le congrès, ce sont des délégué-e-s de l'ASSÉ - groupe
hétérogène incluant cependant une membre dudit exécutif - qui l'ont fait.
(2) Il y a d'ailleurs une procédure à dans nos Statuts & Règlement qui se nomme
"Référer une question à un comité permanent". Comme énoncé plus haut,
j'invite une association étudiante qui penserait que cette procédure n'a pas lieu
d'être d'écrire un texte de réflexion sur la question en vue du congrès
d'orientation
> (3) Scumbags
Le 25 janvier 2013 13:17, Simon DABIN <simon.dabin(a)orange.fr> a écrit :
Bonjour à tous et à toutes,
L’AÉSPEP (association des étudiants et étudiantes en science politique et philosophie de
l’Université de Montréal) tient à vous faire part des décisions qu’elle a prises lors de
ses deux dernières assemblées générales.
Le 18 décembre 2012 : L'AÉSPEP encourage un modèle de démocratie participative et
directe.
Considérant que son mode de fonctionnement est sensiblement le même que celui des
fédérations étudiantes;
Que l'ASSÉ cesse de s'attribuer le monopole de la démocratie directe.
Le 22 janvier 2013 :Que l'ASSÉ participe au sommet sur l’éducation et que son conseil
exécutif ne puisse pas le quitter quand il le semble pertinent.
Mesdames et Messieurs, ces propositions se veulent performatives. Nos étudiants et
étudiantes savent que l’ASSÉ n’est pas la FEUQ et encore moins la FECQ. Nous ne sommes pas
dans une position de défiance envers l’ASSÉ. Mais nous voulons que l’ASSÉ soit cohérente,
reconnaisse ses torts, aille vers un meilleur fonctionnement.
La « démocratie directe » suppose, dans le cadre d’une association regroupant plusieurs
associations locales, avant tout un réel contrôle des exécutants et exécutantes. Ces
derniers et dernières doivent être directement responsables devant les associations
locales. Ils et elles doivent être transparents et transparentes. Ils et elles ne peuvent
prendre des décisions, qui engageraient politiquement les membres dont ils et elles
doivent retransmettre la parole.
Ce n’est pas ce qu’il s’est passé pendant les derniers mois. Ce n’est pas ce qu’il s’est
passé pour les rencontres préparatoires du sommet. Mais ce que nous pensons en Philosophie
et Politique c’est que les responsables de cette situation ne sont pas les exécutants et
exécutantes de l’ASSÉ. Les responsables c’est nous, les associations membres.
Le mandat qui a été donné aux exécutants et exécutantes concernant les rencontres
préparatoires au Sommet ne rendait pas honneur au fonctionnement dont veut se prévaloir
l’ASSÉ. Dans leur infinie sagesse, les exécutants et exécutantes ne se sont pas
prévalu(e)s de l’immense liberté que leur donnait ce mandat. Soit de pouvoir quitter les
rencontres préparatoires selon, leur propre appréciation (car c’est à cela qu’il
conduisait). D’où notre position sur le sommet. Nous considérons que ce n’est pas aux
exécutants et exécutantes de juger par eux-mêmes de rester ou non dans des rencontres
auxquelles l’ASSÉ participe.
Une association qui se réclame de la démocratie directe et qui permet ce genre de mandat
doit pouvoir se remettre en cause immédiatement. Voici pourquoi, nous, étudiants et
étudiantes de Philosophie et Politique de l’université de Montréal, pensons que l’ASSÉ
fonctionne de la même façon qu’une fédération. Nous voulons que le débat soit lancé et que
l’autosatisfaction ne devienne pas la norme.
Dabin Simon, externe de Philosophie et Politique
__________________________________________Liste asse-support.
Liste de discution de l'Association pour une Solidarité Syndicale Étudiante (ASSÉ)
support(a)listes.asse-solidarite.qc.ca
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Liste de discution de l'Association pour une Solidarité Syndicale Étudiante (ASSÉ)
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